Роже Гароди - один из скандальнейших французских интеллектуалов, антифашист, заключенный нацистского концлагеря, активный член Французской коммунистической партии после Второй Мировой, он к 90-м годам порвал с ортодоксальным марксизмом и сделал серьезный поворот вправо, критикуя уже сионизм и поддерживая идеи национал-большевизма и евразийства. Публикуем интервью, взятое у Роже Гароди Люком Мишелем в 1998 году после выхода его книги "Мифы израильской политики".

Люк МИШЕЛЬ. Роже Гароди, можете ли Вы объяснить, что последовало за выходом во Франции Вашей последней книги? 

Роже ГАРОДИ. Моя основная задача — это бороться против интегризма. Я написал на эту тему пять последних книг. Первая называлась “Интегризм” и она объясняла, что фундаменталистский интегризм — это колониализм, который хотел навязать себя всему миру не только в экономическом плане, но также и в политике, культуре и религии.

Вторая моя книга называлась “Нужен ли нам Бог?”. Третья — “К войне религий”. Предисловие к первой книге было написано аббатом Пьером. Ко второй — теологом освобождения Леонардом Кофом, который был противником христианского интегризма. Затем я написал книгу о мусульманском интегризме, которая называлась “Величие и упадок ислама”. После нее меня пригласили в восемь мусульманских стран. Там были очень жаркие дискуссии, как и в католических институтах во Франции, куда меня также приглашали.

А затем я написал книгу о сионистском интегризме, и тогда на меня напустили правосудие и полицию. Первые дискуссии с христианами и мусульманами были для меня очень полезными. Но теперь началась критика. Сначала мне запретили присутствовать на этих дискуссиях. Затем выступили с очернительством и клеветой. Но никто никогда не дал ни одного аргумента, доказывающего, что я ошибся хотя бы по какому-то пункту. Я обещал аббату Пьеру — я говорил об этом публично — что готов признать все свои ошибки в книге, если мне укажут, что это за ошибки и если мне докажут, что это действительно ошибки. Но я не смог этого сделать, потому что все газеты, несмотря на существующий во Франции закон, который дает право ответа тому, кого оклеветали или очернили, отказались публиковать мои ответы. Теперь я должен предстать перед правосудием. Процесс состоится 21 мая 1997 года, мне грозит год тюрьмы и 300 тысяч франков штрафа.

Л.М. И, тем не менее, Вы ведь бывший узник концлагеря? 

Р.Г. Да, я был в концлагере. Я вошел в число первых трехсот французов, которые были арестованы. Это произошло 14 сентября 1940 года. В это время в Германию еще не отправляли, и нас выслали в Сахару. Там я отсидел в концлагере 33 месяца. Мы были приговорены к расстрелу, и тогда мы решили поднять восстание в лагере. Нас пощадили, так как те, кто нас охранял, были мусульманами с юга. У них не было никаких причин нас любить, но для них это был вопрос чести: когда человек с оружием не стреляет в безоружного.

Видите, я говорю об этом сегодня, хотя произошло это, когда мне было 28 лет.

Л.М. Каким будет основной тезис Вашей защиты, которую будет вести мэтр Вержез?

Р.Г. Основной тезис защиты состоит в следующем: меня хотели увлечь в ту область, которая мне совсем не принадлежит. Решили, что я написал историческую книгу, поэтому стали оспаривать цифры, которые там содержались, и прочее. Я не писал книгу об истории, я повторил лишь то, что было сто раз сказано до меня научным сообществом, — про Освенцим, например, по поводу которого сначала говорили о 4 миллионах убитых, а потом принялись говорить об 1 миллионе. Я лишь повторил эти цифры, я ничего не выдумал.

Я написал не историческое произведение, это политическая книга. И называется она “Основные мифы израильской политики”. Целью моей было показать, что израильская политика — как инструмент американской политики — приводит к войне. В частности, в плане конфликта цивилизаций, где сталкиваются иудео-христианская и исламо-конфуцианская традиции. Израиль для этого очень удобное место: он находится на стыке трех континентов — Африки, Азии и Европы. После падения шаха ему принадлежат все нефтяные скважины на Среднем Востоке. И тезис интегристов — это великий Израиль, который предполагает, как они объяснили это в журнале “Кивуним” в 1982 году — дезинтеграцию всех соседних государств от Нила до Евфрата. Ничто не может больше играть на руку американцам, и поэтому они являются безусловными союзниками.

Л.М. Но вернемся к политическому аспекту. Не могли бы Вы немного подробнее объяснить, чем вызвана Ваша нонконформистская позиция?

Р.Г. Нонконформистская… Сожалею, что здесь заключено отрицание. Я во всем и всегда постоянно ищу правду. Поэтому, поскольку я принадлежу какому-то определенному сообществу, то если я считаю, что люди в нем ошибаются, я тогда об этом открыто говорю.

К примеру, я был исключен из французской компартии в 1970 году потому, что, являясь одним из руководителей этой партии, я сказал тогда, что Советский Союз — это не социалистическая страна. У меня были споры с христианами, потому что я сказал, что Христос Павла это не Иисус. У меня были трудности с мусульманами, потому что я сказал, что исламизм — это болезнь ислама.

И первая строчка моей последней книги гласит: “Это история ереси — ереси сионистской”. Это было идеей всех раввинов в тот момент, когда Теодор Герцль основал сионизм.

Все неприятности, которые я испытываю сегодня, основываются на ложном отождествлении иудаизма, который является уважаемой мною религией, с сионизмом, являющимся политикой, против которой я выступаю. К этому добавляется идея, согласно которой тот, кто выступает против этого внешнего давления, является террористом. Подобный язык заимствован у Гитлера. Во время гитлеровской оккупации любой боец сопротивления считался террористом. А сегодня, я думаю, мы пришли к тому же пониманию из-за американского влияния. Или ты коллаборационист, или ты участник сопротивления. Здесь я все-таки выбираю последнее.

Л.М. В двадцатые годы граф Куденов-Калерги выдвинул идею паневропеизма. Она снова официально возникла при подписании Римского договора. Некоторые политические теоретики 60-70-х годов, например, Жан Тириар, снова развили паневропейскую идею. Что эта идея представляет для Вас? Если она действительно что-то для Вас значит, как бы Вы могли объяснить подобную приверженность?

Р.Г. Я совсем не привержен паневропейской идее. Я считаю, что существует европейская культура, но я не думаю, что это может стать базой для какого-то объединения.

Не забывайте, что когда Европа стала господствовать в мире — в период Ренессанса — основные открытия, которые лежали в основе этого, пришли в Европу из Китая. Я говорю о компасе, руле, порохе, бумаге. В этом ведь нет ничего европейского. Все это пришло к нам из китайской цивилизации или было привнесено арабами.

В этом контексте я опасаюсь самоизоляции Европы, или что она будет зависеть от кого-то другого. Европа, какой она является сейчас — это клуб старых колониалистов, идет ли речь об Англии или Франции, о Бельгии, Испании, Португалии… Поэтому я им не верю. В Маастрихтском договоре, который будет навязан нам, трижды повторяется, что Европа может быть только европейской опорой атлантического альянса. То есть старые колонизаторы сами теперь будут колонизованы.

Скажем, в экономической сфере во Франции нас заставляют отдавать 16% земли, чтобы оставить место для американских производителей зерновых. То же самое происходит в аэронавтике, информатике, промышленности и, в особенности, культуре. В настоящее время убивается не только европейская, но и любая другая культура — та, что возникла на заре христианства, когда действительно было полное единение.

Надо сказать, что те, кто создавал Европу после Второй мировой войны, были христианскими демократами: Аденауэр, де Гаспери, Шуман. Это была другая Европа: Европа цивилизации, и, надо признать, ее центром была Франция. А затем появилась Европа, в которой стала главенствовать идея национализма.

В настоящее время, чтобы Европа могла сохранить свою культурную самобытность, она должна воспрепятствовать американскому влиянию. Во Франции, например, доля американского кино на рынке — 76%, в то время, как французское кино занимает в Америке 0,5%. Если брать в мировом масштабе, то американскому кино, которое наводнило весь мир, принадлежит 90%. То есть речь идет о гибели всех культур и наступлении американской антикультуры.

Я думаю, что Европа не сможет себя защитить иначе, как только в союзе с Азией. Кажется, что мы уже приближаем это будущее. В мае 1996 года 31 азиатская страна объединились вокруг идеи возродить Шелковый путь, притом самыми совершенными средствами. Поезда, которые могут идти со скоростью больше 500 км в час, каналы, по которым будут ходить пароходы водоизмещением в 10000 тонн, оптико-волоконная связь, которая даст автономную и свободную информацию на всей территории, простирающейся от Роттердама до Шанхая. По-моему, это как раз альтернатива американскому империалистическому влиянию, именно та область, где весь мир может объединиться, каждый народ сможет привнести частичку своей культуры, своей веры, своей техники, и все они вместе восстанут против американского насилия, американского наступления и придут к лучшему будущему.

Л.М. Можно ли считать, что Ваша концепция блока “Европа-Азия” смыкается с некоторыми тезисами евроазиатов, которые, исходя из геополитических соображений, хотят противопоставить континентальный блок американской океанской мощи?

Р.Г. Я думаю, что можно так считать, потому что Евразия — это очень большой остров, самый большой в мире. А Европа — это только маленький полуостров на этом острове, и я думаю, что мы все заинтересованы это сделать. Но здесь не идет речь об изоляции или противопоставлении двух блоков. Я не являюсь сторонником системы изоляции. Речь не идет о том, чтобы пригвоздить всю Америку к позорному столбу. Мы видим, как в Латинской Америке рождаются движения совершенно замечательные: цивилизация тропиков в Бразилии, педагогика угнетенных, теология освобождения по всей Латинской Америке. И некоторые их тезисы смыкаются с тезисами и Ватикана, и ЦРУ. То есть мы не исключаем никого.

Наши проблемы не могут быть решены военным путем. К сожалению, Соединенные Штаты обладают мощной техникой разрушения. Это они уже продемонстрировали в Ираке. Но в своем теперешнем экономическом положении Америка является страной, которая больше всех задолжала в мире. Сотни банков каждый год терпят крах. Америка живет больше спекуляцией, чем производством. Она экспортирует свою безработицу в Европу. Процветает она за счет политики доллара, и это нельзя недооценивать.

Л.М. Вчера на трибуне симпозиума за мир и против глобализации гегемонизма я представил тезис, который имел большой успех среди арабских и африканских делегаций: о необходимости бойкотировать американские экономические позиции в мире. Являетесь ли Вы сторонником такого бойкота?

Р.Г. Америка, которая вдруг потеряет два миллиарда клиентов, станет обреченной на провал. Вот почему бойкот Соединенных Штатов, начиная от Кока-Колы и кончая Уолтом Диснеем, и в особенности, американскими фильмами, является основным элементом нашей битвы и нашей победы.

Л.М. Как Вы представляете себе практическую организацию такого бойкота?

Р.Г. Европа представляет вообще-то особый случай, так как до сегодняшнего времени она тоже находилась в лагере колонизаторов, а теперь она рискует быть колонизованной. Мне кажется, что для недавно колонизованных народов нужно, чтобы был новый Бандунг. Но такой Бандунг, целью которого было бы отказаться от любых покупок у Соединенных Штатов. Пусть мы будем покупать в Японии, Германии, Италии, Франции, если каких-то продуктов кому-то не хватает. Главное, чтобы из этого круга совершенно выпали Соединенные Штаты. Европе, я думаю, нужно выйти из Всемирной Торговой Организации, Всемирного Банка, Международного Валютного Фонда, выйти из всех тех организаций, которые являются символом американского господства. Даже ООН сохраняет какие-то архаические структуры, например, право вето, которое осталось со Второй мировой войны и является символом победы и привилегией только некоторых крупных держав.

Л.М. Вопрос, который касается некоторых аспектов антиамериканизма. На симпозиуме в Триполи я высказал идею коалиции четырех континентов, то есть присоединения Европы к “третьему миру”, чтобы бороться против американцев. Что Вы думаете по этому поводу?

Р.Г. Я не стал бы говорить о коалиции, потому что сам термин “коалиция” ставит эту проблему как бы в военные рамки. По моему мнению, эта проблема скорее политического характера. Она состоит в том, чтобы разрушить американский колосс на глиняных ногах, колосс по своим средствам, технике, армии, но со слабым звеном в лице экономики. Поэтому именно по ней нужно нанести удар. Я говорю не о коалиции, но о том, что нужно обратить идею эмбарго против них же самих. Эта идея недопустима в отношении стран, к которым она сейчас применяется, например, против Ирака, Ливии или Кубы.

Л.М. Поговорим немного о Вашем прошлом. У Вас были крупные обязательства, когда Вы состояли во Французской компартии. Что определяло эти обязательства?

Р.Г. Я думаю, те же самые причины, которые мотивируют сейчас мои обязательства в лагере теологов освобождения или в стане мусульман. Когда я стал мусульманином — примерно десять лет тому назад, — я получил в Саудовской Аравии премию Фисала, и заявил тогда: “Я вхожу в ислам с Карлом Марксом в одной руке и с Новым Заветом в другой, в том числе, с пророками Израиля.” Следовательно, в моей жизни нет ничего случайного, все идет закономерно.

Я стал коммунистом в 1933 году, то есть в тот момент, когда капитализм находился в великом кризисе и когда Гитлер пришел к власти. Я выступил на стороне тех, кто сражался против фашистской диктатуры и против нищеты в мире. Я стал христианином по тем же самым причинам и в такой же момент. Я был одним из зачинателей марксистско-христианского диалога, не только в Европе, но также и в Канаде, США и других странах. А сегодня мои усилия как мусульманина направлены против интегристского извращения ислама. То есть, Вы видите, здесь есть определенная преемственность между моими обязательствами, которые я принял на себя, когда мне было 20 лет в рамках Французской компартии, и моими теперешними обязательствами. Моя самая большая радость заключается в том, что я остался верен своим мечтам, которые были у меня в двадцать лет.

Л.М. Вчера мы вместе с Вами вспоминали Ваше посещение Советского Союза и Ваши беседы со Сталиным, с Ильей Эренбургом. Вы ведь знали их лично?

Р.Г. Да и очень хорошо. Сталин даже однажды обедал со мной и, видите ли, смешная какая штука, мы говорили с ним о чем угодно, кроме политики. А Илья Эренбург мне очень помог, когда я жил в СССР. Я тогда защищал там диссертацию. Надо сказать, я был тогда уже доктором в Сорбонне и почетным доктором университета Турции. Эренбург очень помог мне иметь критический взгляд на все вещи, хотя сам он этого никогда не демонстрировал.

Л.М. А как сейчас Вам видится сталинизм? Во многих случаях, и очень часто, Сталина представляли как второго Гитлера, как пугало. Но была также и историческая тенденция, в частности, во Франции и Бельгии, к некоей реабилитации сталинизма. Эта тенденция исходила от крайних левых и от национал-коммунистов. Очень кратко, не могли бы Вы сказать, что Вы думаете по этому поводу? 

Р.Г. Знаете ли, я написал на эту тему две книги. Это “Куда мы движемся?”, которая является краткой историей Советского Союза, а также одна из глав в мемуарах, где я рассказывал о своих злоключениях сталиниста при Хрущеве. Я думаю, что о любых вещах надо судить с исторической точки зрения. К сожалению, всегда ищут дьявола, чтобы оправдать трудности. Не то, что я думаю о Сталине как об ангеле или о святом. Мне кажется, что он совершил очень много ошибок, но Наполеон тоже совершил много и очень крупных ошибок, это был палач Европы, а сегодня он — в ранге героя. Не будем забывать, что Наполеон оставил Францию более маленькой, чем та, в которую он пришел. А сегодня он превращается в героя французской истории. 

Я думаю, что на фигуру Сталина нужно смотреть в историческом плане. В сущности, тогда была осада: вспомним, что железный занавес выдумали не русские, а Клемансо и Черчилль, которые говорили о необходимости натянуть занавес из железной проволоки и задушить Советский Союз голодом. А когда страна находится в осаде, то это совершенно не ведет к какой-нибудь терпимости. Действительно, в тот исторический период были ужасные отклонения, и я думаю, что с этой точки зрения, Сталин был плохим учеником Ленина. В одном из своих последних текстов, опубликованных в “Правде”, который можно действительно рассматривать как политическое завещание Ленина, тот писал о том, что пройдет 50-60 лет, прежде чем крестьяне на своем собственном опыте придут к коммунизму. Сталин же захотел сделать это за два года. В результате он уничтожил советское сельское хозяйство, которое и сейчас еще не поднялось. С другой стороны, когда Сталин говорил в 1931 году: “Если мы не будем производить 10 миллионов тонн стали в год, то меньше чем за 10 лет нас раздавят”, он был прав. Десять лет, то есть, 1941 год. Если бы он тогда не совершил то невероятное усилие, которое, действительно, с человеческой точки зрения, стоило очень дорого, мы бы сейчас жили еще в эпоху Освенцима. 

Л.М. В очерке, недавно опубликованном под названием “Путешествие на край нации”, Жан Даниель разделяет Ваш тезис — и наш тезис, — который говорит о том, что без национал-большевизма не будет эффективной борьбы против национал-социализма.

Р.Г. Я думаю, что нужно судить о вещах с исторической точки зрения, но о каждой вещи — в свое время. Очень легко говорить задним числом: нужно было сделать то-то, не хватало того-то. К сожалению, дорога истории, как говорил Ленин, это не Невский проспект. И в определенных исторических условиях сначала нужно делать то, что необходимо, даже если это будет стоить больших человеческих усилий. Я считаю, что с человеческой точки зрения, сталинизм стоил нам очень дорого, но надо также сказать и о том, что если Европа свободна сегодня, так это благодаря Сталинграду.

Л.М. Думаете ли Вы, что в однополюсном мире, который нам сегодня хотят навязать США, национальная идея и ее защита еще возможны?

Р.Г. Я понимаю национальную идею в том смысле, что она является защитой культуры против американской антикультуры. И в этом ее суть и ее достоинство. На мой взгляд, задача состоит в том, что нации не должны искать средства подчинить одних другим, но наоборот: объединить свои усилия для того, чтобы создать то, что я называю “симфоническим единством мира”, привнося в это свою культуру, религию, технику и прочее. Вот по такому пути мы должны идти.

Это не предполагает устранения различий — при условии, что эти различия не будут противопоставляться одни другим. Большим недостатком национализма XIX века, наследниками которого мы являемся сегодня, было постоянное противопоставление одних другим. И это привело к двум мировым войнам, где противостояли противоположные националистские тенденции — английская, немецкая, французская и русская. Но я думаю, что эта идея не первостепенна сегодня. Что нам сейчас необходимо, так это взять из наших культур рациональное зерно, постоянно имея в виду то, что мы должны объединять наши усилия, усилия различных наций, не отказывать ни одной из них в ее индивидуальности и считаться с ее вкладом в незападные культуры. 

Л.М. То есть Вы хотите сказать, что надо создать всемирный фронт против империализма, где бы уважалась специфичность каждого?

Р.Г. Да, где были бы в цене все специфичности. Леви-Стросс сказал очень правильно: “Если мы будем отталкиваться от какого-то другого критерия, кроме технической мощи, то надо будет признать, что Индия обогнала Запад на 2000 лет. Если же мы будем судить по эстетическому критерию, то в пещерах Ласко рисовали также хорошо, как и Матисс в нашу эпоху.”

Следовательно, когда речь идет о прогрессе, нужно быть очень внимательным и осторожным. В чем состоит прогресс? Является ли он только следствием увеличения мощи, способной разрушить природу и человека? Нет, я так не думаю. Вот почему мы не можем говорить о прогрессе однобоко и считать отсталыми народы, которые не разделяют чью-то концепцию, выработанную в определенных исторических условиях развития техники. 

Завтра

 

Беседовал Люк Мишель